"Ein kleiner Ruhm"

Benjamin List, Chemienobelpreisträger des letzten Jahres über Preise, Konkurrenz und Redlichkeit in der Wissenschaft sowie Ideen, die ihren Weg in die Welt finden.

Nachrichten aus der Chemie: Der Nobelpreis ist das einzige, mit dem Chemiker zu Popstars werden können. Sie scheinen mit dieser Rolle keine Probleme zu haben, ich erinnere mich an den Kopfstand in einer Fernsehsendung mit Günther Jauch Ende 2021. Sind Sie gerne ein Popstar?

Benjamin List: Das Schöne ist, dass ich als Nobelpreisträger nur einer eingeschworenen Community bekannt bin, das ist ein kleiner Ruhm. Wenn ich durch Frankfurt am Main laufe oder durch Berlin, erkennt mich niemand. Auf Konferenzen wie dem Nobelpreisträgertreffen in Lindau kann man sich kurz wie ein Popstar fühlen, danach ist wieder alles normal.

Das hat sich auch nicht durch die Fernsehauftritte verändert?

Ich war ja nur in zwei oder drei Talkshows, direkt nach der Verkündigung des Nobelpreises. Damals dachte ich, das macht man so als Preisträger. Mir geht es dabei nicht um mein Ego, sondern ich habe das Gefühl, dass es meine Aufgabe ist, für die Chemie zu sprechen. Das möchte ich nicht so krampfhaft machen, sondern eher nebenbei, einfach dadurch, dass ich vielleicht einen freundlichen und sympathischen Eindruck mache.

In Ihrer Karriere gibt es nur wenige Jahre, in denen Sie nicht einen Preis oder eine andere Auszeichnung bekommen haben. Welche Bedeutung messen Sie Preisen zu?

Es ist schön, Preise zu bekommen. Am Anfang der Karriere ist es extrem wertvoll. Ich erinnere mich noch an meinen ersten Preis, den Synlett Synthesis Journal Award. Den bekommen Forscher sehr früh in ihrer Karriere, und der hat mir daher auch viel Freude gebracht. Dann kam der Carl-Duisberg-Gedächtnispreis. Ich war noch am Scripps Research Institute in Kalifornien und bekam einen Brief von der GDCh, das war toll. Eine Auszeichnung bestätigt, dass man auf dem richtigen Weg ist und Menschen das bemerken.

Dann kam für mich eine Phase, so mid-career, in der es mir wichtig war, Preise zu bekommen, aber nicht für mich, sondern für meine Mitarbeiter. Ich wollte ihnen das Gefühl geben, dass sie in einer guten, in einer international sichtbaren Gruppe forschen. Ich möchte, dass mein Labor zu den Top-Laboren gehört und die besten Studenten hierher kommen. Die Mitarbeiter sollen sich mit mir über Auszeichnungen freuen, und wir feiern immer zusammen.

Der Nobelpreis ist eine ganz andere Kategorie. Damit hatte ich überhaupt nicht gerechnet.

Gibt es noch Preise, die Sie gerne bekommen möchten?

Nein. Ich bin komplett zufrieden. Das war übrigens schon vor dem Nobelpreis so.

Bedeutet das auch, dass Sie sich nicht mehr um gute Mitarbeiter bemühen müssen?

Doch, darum bemühe ich mich immer.

Die kommen nicht einfach so zu Ihnen?

Nein, wir haben immer eine Verteilung von Qualitäten in den Bewerbungen. Von außen betrachtet haben wir einen Standortnachteil hier in Mülheim an der Ruhr. In der Stadt selbst gibt es keine Universität.

Aber die Universität Duisburg-Essen ist in direkter Nachbarschaft.

Das schon. Aber hier im unmittelbaren Umfeld gibt es wenig akademisches Leben, und es wohnen eher ältere Leute hier. Mülheim an der Ruhr ist nicht San Francisco oder New York.

Die guten Köpfe können sich ihre Stellen überall auf der Welt aussuchen. Insofern müssen wir uns immer bemühen.

Wie machen Sie das?

Wenn Studenten Veranstaltungen organisieren und mich einladen, gehe ich immer hin, etwa zu Vorträgen. Von solchen Reisen habe ich immer mal wieder jemanden mitgebracht, auch aus den USA. Mich mit Schülern treffen, zur Chemieolympiade beitragen, all diese Sachen mache ich gerne.

Sie selbst sind 2003 von San Diego nach Mülheim gegangen. Womit hat das Max-Planck-Institut Sie gelockt?

Das Institut hier hatte damals schon den Anspruch, alle Aspekte der Katalyse unter einem Dach zu versammeln, dabei waren heterogene, Biokatalyse und Übergangsmetallkatalyse. Das ist einzigartig. Naturgemäß fehlte die Organokatalyse.

Das Max-Planck-Institut für Kohlenforschung hat mir zunächst eine Gruppenleiterstelle mit einem Mitarbeiter und einem befristeten Arbeitsvertrag angeboten. Das hatte ich aber schon in den USA und verhandelte. Ich wäre lieber als Direktor gekommen, hatte aber noch nicht viel in die Waagschale zu werfen. In Kalifornien war ich ja erst seit zwei oder drei Jahren Assistant Professor ohne Tenure-Position. Das Max-Planck-Institut hat mir dann zugesagt, dass ich nach kurzer Zeit als Gruppenleiter zum Direktor aufsteigen kann. Das war untypisch für Max-Planck, denn Tenure Track gab es hier nicht. Nach einem Jahr hatte ich einige Paper publiziert und war dann so weit.

Das Wissenschaftssystem, die Wissenschaftskultur in den USA war für Sie kein Kriterium, dort zu bleiben?

Doch, das hätte ich gemacht. Es geht mir nicht um Nationalitäten oder Kulturen. Ich würde überall arbeiten. Wissenschaftler sprechen eine Sprache. Ähnlich wie Musiker, die zusammen spielen. Ich wäre nicht an jede Universität in Deutschland gegangen. Den Ausschlag gegeben hat die Max-Planck-Gesellschaft mit der Möglichkeit, hier Direktor zu werden. Ich habe eine riesige Abteilung, die um mich herum gebaut wurde, so wie ich es haben möchte. Ich habe die Geräte, die ich benötige, ich habe die Mitarbeiter, die ich brauche, das Geld sowieso. Ich brauche mich nicht um Anträge zu bemühen, das ist toll.

Die Bedingungen sind hier optimal für Sie?

Die sind sogar im globalen Vergleich optimal. Dieses System gibt es nirgendwo sonst auf der Welt.

Auch nicht am Scripps?

Nein. Am Scripps bekommt man keinen Cent vom Institut. Nicht einmal sein eigenes Gehalt. Dort wird erwartet, dass man das alles selbst einwirbt.

Die Bedingungen sind dort gar nicht so gut?

Das würde ich nicht so sagen. Die Forschungsgruppen sind dort trotzdem riesig, alle sind super gut, und das Niveau spornt wahnsinnig an. Aber als ich 1997 dort anfing, war das Labor von Barry Sharpless bis auf einen oder zwei Mitarbeiter leer, weil er gerade keine Grants hatte. Es wurde erst dann wieder voll, als er kurz darauf den Nobelpreis bekam. Es ist das amerikanische Prinzip, sich immer wieder neu beweisen zu müssen.

In Deutschland oder zumindest in der Max-Planck-Gesellschaft setzen wir auf Vertrauen und Langfristigkeit, das ist auch ein tolles Prinzip. Ich kann hier Sachen machen, die vielleicht erst in zehn oder zwanzig Jahren zu einem Durchbruch führen.

Wie bringen Sie Ihre Mitarbeiter dazu, gute Leistungen zu bringen?

Ich bin ziemlich hands-off. Niemand würde sagen, ich wäre ein Sklaventreiber oder besonders pushy.

Sie versuchen die Leute machen zu lassen. Aber Sie müssen sie ja trotzdem irgendwie zu Höchstleistungen anregen.

Klar. An erster Stelle ist die Auswahl wichtig. Ich bin enthusiastisch, bin gerne am Institut, und die Forschungsarbeit fühlt sich nicht wie Arbeit an. Also sehe ich zu, dass ich Mitarbeiter bekomme, die genauso ticken, denen die Arbeit Spaß macht und die sie nicht nur wegen der Berufsperspektive wählen. Zudem ist hier das Niveau schon sehr hoch, alle sind sehr, sehr gut. Daher versuchen diejenigen, die neu hier sind, mitzuhalten.

Also ist Ihre Strategie, die besonders guten Mitarbeiter die normal guten mitziehen zu lassen?

Ja, genau.

Sie haben mal betont, dass Sie am Anfang Ihrer Karriere als Außenseiter angefangen haben. Das sind Sie ja nun nicht mehr, Organokatalyse ist heute Mainstream. Müssten Sie jungen Leuten nicht besser raten: Wenn ihr etwas Neues machen wollt, geht zu jemanden, der unbekannt ist?

Nein, denn ich habe immer noch Ambitionen. Das habe ich nach dem Nobelpreis gemerkt. Es gab eine Phase, da habe ich mich gefragt, ob ich mein Leben ändern, etwas anderes machen soll. Ich könnte nur noch Vorträge halten oder Bücher schreiben. Aber ich habe schnell gemerkt, dass mich die Arbeit hier erfüllt. Und die mache ich weiter. Ich bin super ehrgeizig und habe noch Pläne – sowohl für die Organokatalyse als auch darüber hinaus.

Die Organokatalyse mag vielleicht mittlerweile zum Mainstream gehören. Das muss aber deswegen nicht gleich für meine aktuelle Forschung gelten. Ich versuche immer dorthin zu gehen, wo niemand anderes ist.

Wann haben Sie erkannt, dass Sie kein Außenseiter mehr sind?

Das ging schnell. Das erste unabhängige wissenschaftliche Experiment meines Lebens hat sofort geklappt. Das war das wichtigste Experiment, weil ich 22 Jahre später dafür den Nobelpreis bekommen habe. Für mich ging es erst mal darum, eine Festanstellung zu bekommen. Ich hatte gerade geheiratet, meine Frau war schwanger, und es war unklar, wie es in der Zukunft weitergehen würde.

Ich hatte die ganze Zeit über dieses Experiment nachgedacht. Als ich es endlich gemacht hatte, dachte ich gleich, es könnte mir eine Tenure-Position verschaffen. Viele haben das damals nicht gesehen. Als David MacMillan dann am Scripps einen Vortrag hielt und drei Monate nach meiner Arbeit publizierte, wusste ich, ich bin nicht der einzige Mensch auf der Welt, der so etwas Verrücktes macht. Das Potenzial war auf einmal klar, und von Anfang an gab es Konkurrenz.

Wie sehr treibt Konkurrenz an? Schadet sie vielleicht?

Das ist eine Frage, über die wir nachdenken sollten, auch für die Zukunft. Im Moment ist die Wissenschaft nicht nur in der organischen Synthese kompetitiv organisiert, wir wollen alle die ersten sein. Das nimmt manchmal skurrile Ausmaße an. Zum Beispiel in der Proteinkristallographie, für die es schon mehrere Nobelpreise gab. Verschiedene Gruppen kämpfen auf der ganzen Welt um eine Struktur, und eigentlich versuchen alle ähnliche Dinge, arbeiten dabei extrem geheimniskrämerisch. Am Ende hat einer dann ein Ergebnis, publiziert in Nature, und was alle anderen gemacht haben, zählt nicht mehr.

Dafür steht an jedem Synchrotron ein Röntgendiffraktometer …

… und ganz viele Steuermittel wurden dafür aufgewendet. Gemeinhin wird gedacht, dass das zu Höchstleistung anspornt – wie beim Sport. Oder wie im Kapitalismus: Konkurrenz belebt das Geschäft. Aber ich frage mich manchmal, wie eine kooperative, komplett offene, transparente Wissenschaft wäre. Wenn wir alles, was wir tun, in Laborjournale schreiben, die jeder jederzeit einsehen kann.

Aber viele Wissenschaftler haben sogar Bedenken, wenn sie Arbeiten auf Preprintserver hochladen, dass Konkurrenten ihnen die Ideen klauen und dann als erste veröffentlichen.

Ja, ich weiß, das ist in der chemischen Synthese ein Problem. Aber darin steckt wieder dieser Konkurrenzgedanke. Wie wäre es, wenn es egal wäre, wer als erster publiziert, wenn es nicht ums Ego ginge, sondern nur darum, Ideen zu teilen und so die Wissenschaft voranzubringen?

Wäre eine kooperative Wissenschaftswelt also die bessere Wissenschaftswelt?

Ich bin mir nicht sicher. Man müsste es mal ausprobieren.

Das Experiment, für das Sie den Nobelpreis erhalten haben, sieht auf dem Papier relativ einfach aus. Sie haben sich ja vorher den Mechanismus überlegt …

Ja, genau.

Wie konnten Sie sicher sein, dass es nicht schon jemand ausprobiert hat, es nicht geklappt hat und dann bei allen, die es versucht haben, sang- und klanglos in der Schublade verschwunden ist?

Das hätte gut sein können, und ich hatte deswegen schlaflose Nächte. Ich war zwischenzeitlich überzeugt, dass es einfach Wissenschaftler gegeben haben muss, die den gleichen Gedanken schon vor mir hatten.

Haben Sie sich vor dem Experiment überlegt, wie lange Sie an Ihrer Idee festhalten möchten?

Das habe ich nicht. Zum Glück. Wer weiß, wenn es zwei Monate nicht geklappt hätte oder ein Jahr oder zwei. Ich weiß nicht, wie lange ich durchgehalten hätte.

Irgendwann muss ein Forscher entscheiden, ob er in einer Sackgasse ist oder eine Idee weiterverfolgt.

Wenn man eine wissenschaftliche Karriere anfängt, sollte man mehr als eine Idee haben. Besser vier oder fünf, die alle sehr gut sind und originell, die potenziell einen Durchbruch bringen. Wenn das erste Experiment nicht klappt, macht man das nächste. Oder man macht mehrere parallel.

Hatten Sie Alternativen im Kopf?

Ja, klar. Ich bin sicher nicht in allen Bereichen der Chemie ein Genie, ganz und gar nicht. Aber ich habe immer Ideen. Wenn man mir Stift und Zettel gibt und mich in Ruhe lässt, fallen mir sofort wieder drei neue Projekte für drei Doktoranden ein.

Sie wussten bei Ihrem ersten eigenständigen Experiment nicht, ob jemand die Reaktion schon falsifiziert hatte, weil nur positive Resultate publiziert werden. Würde es die Wissenschaft voranbringen, wenn publiziert würde, was nicht funktioniert hat?

Das wäre etwas für die Zukunft. Ich glaube, wir sind noch nicht so weit. Vielleicht ist es eines Tages so, dass wir einfach alles offen machen. Das fände ich schön. Was mich noch umtreibt, ist die Reproduzierbarkeit. Die ist ein großes Problem, nicht nur in der Biologie.

Auch in der organischen Synthese?

Diejenigen, die organische Synthese machen, wissen, dass die allermeisten Ausbeuten nicht stimmen. Wir sind Wissenschaftler, es geht um Wahrheit, und dennoch übertreiben wir bei unseren Ausbeuten. Ziemlich seltsam, oder?

Ja, oder wir kneifen die Augen zu …

Ja, ich weiß, man kann’s irgendwie schönreden, aber die Wahrheit ist: Es wird übertrieben, das gehört zur Kultur, und das finde ich extrem fragwürdig. Ich möchte gar nicht sagen, dass wir bessere Menschen sind. Aber ich sage meinen Leuten, sie sollen ehrlich sein, das ist mir wichtig. Es geht um Wahrheit, wir sollten nur das aufschreiben, was wir beobachten.

Sagen Sie wirklich Ihren Mitarbeitern, sie sollen Versuche 20 Mal wiederholen, bis alles sicher reproduziert ist?

Nein, das nicht. Da bin ich pragmatisch. Aber ich sage ihnen, sie sollen auf keinen Fall lügen oder fälschen.

Ich hatte die Idee für ein Journal, bei dem Manuskripte nicht nur begutachtet, sondern auch verifiziert werden. Mit der Vernetzung heute könnte man in einer Nanosekunde ein Manuskript in 1000 Labore schicken, und dann gibt es sicher drei oder vier davon, die es interessiert. Und dann wäre alles reproduzierbar, was in diesem Journal erscheint.

Es bräuchte einen Anreiz, Ergebnisse anderer zu reproduzieren.

Meine Leute hätten, glaube ich, Lust darauf. So wie jemand auf Facebook kommentiert, das kommt aus der gleichen Motivation. So ähnlich funktioniert unser Crowd Reviewing bei Synlett.

Was ist Crowd Reviewing?¹⁾

Das ist ein Verfahren, das die Lust am Austausch nutzt. Dabei nimmt sich eine Gruppe von Gutachtern ein Manuskript vor, die es parallel begutachten und miteinander darüber diskutieren und sich gegenseitig korrigieren.

Funktioniert diese Art kooperativer Begutachtung?

Die funktioniert super. Unter anderem hat die Alexander-von-Humboldt-Stiftung das jetzt aufgegriffen für Begutachtung von Bewerbungen. Es ist noch so neu, und ich habe nicht die Illusion, dass es über Nacht das komplette Peer-Review-System revolutioniert. Aber es ist kraftvoll, weil es so schnell ist. Innerhalb von ein oder zwei Tagen liegt ein Gutachten vor. Als Herausgeber haben Sie richtig gute Daten, um zu einer Entscheidung zu kommen. Sonst warten Sie sechs Wochen, acht Wochen oder drei Monate, und das Gutachten ist trotzdem schwach, oder Sie haben Gutachten, die sich widersprechen.

Zum Schluss eine wissenschaftsphilosophische Frage: Wenn Sie aufgegeben und der Wissenschaft den Rücken gekehrt hätten, wo stände die Organokatalyse heute?

Sowohl David MacMillan als auch ich waren sehr stark inspiriert durch die Arbeiten mit katalytischen Antikörpern. Richard Lerner, bei dem ich als Postdoc war, hat diese Idee aus der Biologie in die Welt der Chemie getragen.

Ohne Ihre Arbeit wäre es damit nicht weitergegangen.

Ich würde jetzt gerne nein sagen. Aber ich glaube, die Forschung wäre ähnlich weit. Meine Gruppe hat zwar im Lauf der Jahre immer wieder neue Themen gesetzt, und ich denke, wir haben im Moment die aktivsten Organokatalysatoren überhaupt, aktiver als die besten Übergangsmetallkatalysatoren, so gut wie Enzyme. Unsere Organokatalysatoren lösen Probleme, die keine andere Katalysatorklasse lösen kann. Trotzdem glaube ich, dass es auch ohne uns so passiert wäre.

Nachrichten-Chefredakteur Christian Remenyi und Redakteurin Frauke Zbikowski trafen Benjamin List am heißesten Tag des Jahres in seinem Büro im Max-Planck-Institut für Kohlenforschung in Mülheim an der Ruhr. Glücklicherweise war es klimatisiert.

Zur Person: Benjamin List

Benjamin List hat an der Freien Universität Berlin Chemie studiert und im Jahr 1997 an der Universität Frankfurt bei Johann Mulzer über Naturstoffsynthese promoviert. Danach war er sechs Jahre in den USA, und zwar am Scripps Research Institute in La Jolla, einem Stadtteil von San Diego. Zunächst war er dort Postdoc bei Richard Lerner, einem Arzt und Biochemiker. Im Jahr 1999 bekam List eine Stelle als Assistant Professor. Im Jahr 2003 holte ihn das Max-Planck-Institut für Kohlenforschung als Gruppenleiter nach Mülheim/Ruhr und berief ihn im Jahr 2005 zum Max-Planck-Direktor. Seit dem Jahr 2011 ist er Herausgeber der Zeitschrift Synlett, seit 2015 Chefherausgeber. 2018 wurde er zum Mitglied der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina ernannt. Im Jahr 2021 erhielt er für seine Arbeiten zur Organokatalyse, die er am Scripps begann, den Chemienobelpreis, zusammen mit David MacMillan.

• ¹ Mehr über Crowd Reviewing: Nachr. Chem. 2017, 65(11), 1129

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